cat

Все, что вы хотели узнать про сон. Часть 2

Май 22 • Естественные науки, НаукаКомментарии (2)

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (2 votes, average: 5,00 out of 5)

Мы продолжаем беседу о расстройствах сна, способах лечения бессонницы, степени эффективности снотворного и других актуальных вопросах с Председателем российского общества сомнологов, доктором биологических наук, членом Американского и Европейского научных обществ по изучению сна, главным научным сотрудником Института проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова РАН Владимиром Матвеевичем Ковальзоном.

Все, что вы хотели узнать про сон. Часть 1

— Дживс, там на столике лежала книга…
— Да, сэр, «Воспитание силы воли» автора Флоренс Крэй. Я положил её возле вашей кровати. Я осмелился пролистать её и предположил, что она может служить хорошим лекарством от бессонницы, сэр.

П.Г. Вудхауз. Дживс и Вустер 

— Владимир Матвеевич, какие бывают расстройства сна и как их лечить?

— Самым распространенным расстройством считается бессонница. И тут есть такой нюанс. В действительности, настоящая бессонница — это очень редкая вещь. Часто бывает так: человек приходит и жалуется, что всю ночь не спит, что он не удовлетворен своим сном, но когда его проверяют, выясняется, что никакой бессонницы у него нет. Это чисто психологический феномен.

При этом человек специально не обманывает, у него действительно с утра может быть ощущение, что он не спал или спал плохо. Или совсем не сомкнул глаз. Но тесты показывают, что человек спал нормально. Это так называемая мнимая бессонница, и в данном случае очень сильным фактором излечения является съемка пациента во время сна и последующая демонстрация этому пациенту видео с ним спящим.

Большинство тех, кто жалуется на мнимую бессонницу, — это женщины с определенной, истероидной структурой личности. Это не патология, просто такой тип личности. Очень часты обращения от женщин в период незадолго до наступления климакса.

— А Марина Цветаева, например? Она тоже часто страдала бессонницей и даже писала об этом в своих стихах.

— Вполне возможно, что у Марины Цветаевой была реальная бессонница — у нее была такая тяжелая, я бы даже сказал, кошмарная жизнь, что она могла и на самом деле не спать.

Поясню. Бывает мнимая бессонница, она не требует никакого лечения — в таких случаях помогает психотерапия. Бывает истинная бессонница, которая связана с переживанием каких-то тяжелых событий, стрессом, жизненными неприятностями. Если это острый стресс, какие-то потери, семейные трагедии, то неврологи обычно дают таблетки, снимают острые симптомы — на короткий период (день, два, три).

А если это хроническое состояние, то, к сожалению, нет сейчас таких средств, которые можно было бы давать безопасно. Они все вредны. Все препараты рассчитаны на какой-то короткий период, чтобы человек восстановился, привел в порядок нервы.

Нарушения сна бывают и при серьезных заболеваниях, при депрессиях. И тут восстановлением сна не обойдешься. Поэтому очень важно правильно поставить диагноз, очень важна работа врача.

— К врачу какой специальности в таком случае нужно обращаться?

— У нас традиционно ходят к неврологам или психиатрам, но ни те, ни другие обычно не разбираются в проблеме к нужном объеме. Я бы порекомендовал сходить к сомнологу. В Москве это не проблема, здесь много сомнологических центров.

— И если у человека депрессия, сомнолог может предварительно поставить диагноз?

— Да, может. Постановка правильного диагноза очень важна: например, при депрессии сон является фактором, усиливающим саму депрессию. Лишение сна является лечебным моментом. Если больной приходит к врачу и жалуется на депрессию, ни в коем случае нельзя ему прописывать снотворное или уговаривать поспать — это только усилит его симптомы, он так может из окна выпрыгнуть. Тут работают совершенно другие методы: антидепрессанты, например.

При психозе свои нюансы, человек может сутками не спать, и тут, наоборот, нужно как-то его успокоить. Это уже психиатрические проблемы, это серьезно.

Поэтому сама по себе жалоба на бессонницу ни о чем не говорит. Она может быть просто симптомом, может быть мнимой, может — реальной. Но, повторюсь, реальная бессонница, реальное нарушение засыпания — это очень редкое явление, являющееся патологией. Если не спать по ночам, можно довести себя до психоза. Несколько ночей без сна — гарантия галлюцинаций.

— Можно ли принимать снотворное?

— Нет, это вредно. Единственное, что можно пить — это успокоительные снотворные чаи на травах. Их сейчас очень много в аптеках, и отечественных, и импортных. Это полезно. Их можно смешивать, можно подобрать какой-то подходящий вариант для себя. Например, некоторые не любят валерианку, и можно купить смеси трав без нее.

Все, что вы хотели узнать про сон. Часть 2

Если удастся подобрать для себя какую-то смесь, которая будет хорошо действовать, то можно ей и пользоваться. Это не плацебо, они действительно помогают. Другое дело, если нарушения сна связаны с какими-то стрессами, то травки уже не помогут.

— Обычно, когда говорят о полноценном приготовлении ко сну, советуют расслабиться, отключить внешние шумы, какое-то время не читать новости, позаниматься чем-то спокойным. Что еще можно сделать, чтобы хорошо заснуть?

Есть такое понятие night beverage замечено, что если люди выпьют перед сном теплого молока с кукурузными хлопьями, то лучше спят. И, действительно, ученые проверяли: спится лучше, поскольку в кишечнике снижается перистальтика. Необязательно использовать кукурузные хлопья, можно подобрать что-то другое. Каждый человек может подобрать себе такой ночной напиток, который ему больше подходит. Некоторые пьют на ночь 100 грамм подогретого красного вина небольшая доза может действовать успокаивающе (впрочем, не на всех  на некоторых вино действует возбуждающе).

Главное не пить снотворное.

— А есть ли рекомендации по поводу еды? Можно ли есть на ночь или все-таки, как говорят диетологи, нужно за 3 часа до сна ничего не есть, а за полчаса выпить кефир?

Да, последнее лучше. С полным желудком спать нехорошо, но совсем голодным тоже неправильно. Активизируется перистальтика, она будет мешать спать. Поэтому чуть-чуть перекусить можно. Кефир с булочкой или яблочко то, что надо.

— До революции была традиция — супруги спали отдельно, в разных комнатах (конечно, те, у кого была для этого материальная возможность). Есть ли в этом какой-то смысл с точки зрения физиологии? Влияет ли нахождение рядом другого человека в течение ночи на качество сна?

Мне кажется, тут другой фактор более важен. Когда мы смотрим американские фильмы, то часто видим там такую картину: жена читает книгу или журнал, а муж спит, надев повязку для глаз. Вот это очень вредно. В этом и состоит вред совместного сна. Потому что в таком случае свет включен, а для выработки мелатонина (гормона, необходимого для хорошего сна) нужно, чтобы было темно. Но если оба ложатся одновременно и выключают свет, то ничего плохого в совместном сне нет.

Все, что вы хотели узнать про сон. Часть 2

Кстати, вместе спать полезно еще по одной причине. Есть такое заболевание, называется RBD (REM behavior disorder). Оно встречается при болезни Паркинсона, уже у пожилых людей. И важным симптомом на ранней стадии болезни, когда человек еще о ней не знает, является размахивание руками и ногами во время сна. Семье больного очень важно заметить этот симптом на ранней стадии и начать лечение у врача-невролога, так как в таком случае больше шансов, что удастся задержать развитие болезни. В этом тоже польза совместного сна.

— Какова идеальная температура и влажность для сна? Потеплее или попрохладнее? Насколько целесообразно ставить в квартире увлажнитель?

Прохладнее, конечно, комфортней. Умеренное увлажнение в Москве может быть актуальным вопросом, особенно зимой, когда топят. В этом есть определенный резон.

— Насколько важна темнота во время сна?

— Темнота крайне важна. В идеале должно быть темно на протяжении всего сна, потому что мелатонин вырабатывается у всех по-разному: у одних в начале ночи, у других в середине, это индивидуально. Лучше, чтобы на окнах висели плотные темные шторы, через которые ни лунный свет, ни свет от фонарей не проникает.

— А если ребенок боится темноты?

— Детям можно включать ночник. Но когда ребенок становится постарше, желательно его отучить засыпать при свете. Обычно лет с четырех уже можно спать без света.

— Отдельный вопрос про сновидения. Почему снятся кошмарные сновидения? Это больше связано с физиологическими процессами или психологическими?

— Наверняка этого никто не знает. Есть много разных сложных теорий на этот счет. Конечно, все прочитали Фрейда, кто-то пользуется его наработками. Но, например, мой учитель Мишель Жуве считает, что в этом вопросе Фрейд был неправ. Фрейд считал, что образы в сновидениях универсальны для всех людей, а современная наука говорит, что у каждого человека может быть свой уникальный сон.

Если говорить общо, то у взрослого человека кошмарные сновидения — это комбинация каких-то нежелательных, неприятных впечатлений. К счастью, мы их быстро забываем, и в этом положительный момент. Так устроено, что в фазу, когда происходят сновидения, память выключается. Из памяти извлекаются какие-то впечатления, они причудливо комбинируются. Мы ведь не глазами видим сны — мы видим их как бы изнутри, внутренним взором. А процесса запоминания не происходит. И если уж кошмарное сновидение запоминается, то значит произошло какое-то очень важное и травматичное для человека событие.

— А почему сны бывают цветные и черно-белые? Или у кого-то во сне звучит музыка?

— Это исключительно индивидуальные особенности, никакой патологии тут нет.

Все, что вы хотели узнать про сон. Часть 2

— Почему иногда нам снится что-то, связанное с пережитыми в реальной жизни событиями, а иногда — абсолютно неправдоподобные вещи?

— «Отец русской физиологии» Иван Михайлович Сеченов говорил, что сновидения — это «небывалая комбинация бывалых впечатлений». Мой учитель Мишель Жуве в романе «Замок снов» высказал идею, что реальные события переплавляются в сны с промежутком в 7 дней (или кратные семидневному сроку). Грубо говоря, мы видим во сне события и впечатления вчерашние, а также 7, 14, 21-дневной и т.д. давности. Я проверял, и у меня было несколько случаев, когда эта идея подтверждалась. В любом случае, это интересно, для эксперимента можете понаблюдать за собой.

— Получается, что интерпретация снов может быть только сугубо индивидуальной? И только сам человек способен трактовать свои сны?

— Да, интерпретация — вещь сугубо индивидуальная. Но лучше, чтобы ее делал не сам человек, так как обычно человек сам о себе судит не очень объективно, и многие вещи от самого себя прячет. Порой человеку неприятно осознавать о себе какие-то вещи, так как рушится его устоявшееся представление о себе. Для личности это слишком болезненный процесс.

Как правило, лучше, когда интерпретацией занимается посторонний человек. Опытные психологи умеют это делать: не только понять, правильно интерпретировать, но и донести до человека информацию в деликатной форме, чтобы он не обиделся.

У меня была знакомая, которая работала детским психологом. Она мне рассказывала, что проблема часто заключается не в детях, а в родителях. Но родителям невозможно ничего объяснить, они не хотят слушать, поскольку считают, что они все о воспитании знают и своего ребенка правильно воспитывают. И все искусство этого детского психолога — не в работе с ребенком, а в том, чтобы суметь родителей убедить, что им нужно менять свое поведение по отношение к ребенку, но так, чтобы они не обиделись. Это очень трудно.

— Для интерпретации снов психолог должен хорошо знать личную историю человека?

— Да, если личность человека неизвестна психологу, то само по себе содержание сна ни о чем ему не расскажет. Если психолог квалифицированный, знает человека, изучает его психические особенности, делает тесты и так далее, то в таком случае то, что человек рассказывает о своих снах — это важная дополнительная информация.

В популярной книге Александра Борбели «Тайна сна» описывался такой случай. Пришел один пациент в американский сомнологический центр, его там спросили про сновидения, и он ответил, что ему ничего не снится — только то, что он каждую ночь катается на велосипеде. Врачи записали, что в его сновидениях ничего интересного нет, никакой дополнительной информации они не сообщают. И если рассуждать абстрактно, действительно, зацепиться не за что.

А потом, когда он попал к более продвинутым специалистам, которые покопались в его истории жизни, выяснилось, что у него, во-первых, не так давно умер отец, у которого было плохо с сердцем. Врачи прописали ему тренировки на велотренажере, но было уже поздно. Во-вторых, этот человек пребывал в разводе, у него был любимый сын, который приехал к нему на каникулы из колледжа. Во время каникул они катались на велосипедах, и потом сын уехал обратно.

И таким образом два важнейших события в жизни человека и переживания по поводу них отразились в его снах. Но если психолог этого не знает, он ничего не поймет и не сможет помочь.

— С Вашей точки зрения, полезны или вредны так называемые осознанные сновидения?

— Сейчас этим увлекается масса людей, и меня постоянно об этом спрашивают. Как-то я даже прочитал на эту тему лекцию в кинотеатре «35 мм», где собралось очень много людей.

Конечно, слушатели лекции были немного разочарованы, так как, вероятно, ждали, что я буду рассказывать, как войти в это состояние и тому подобные вещи. Я же, напротив, говорил, как это опасно, и что лучше это не практиковать.

В двух словах: эта практика появилась в XIX веке. Ее суть — научиться управлять своими сновидениями, буквально заказывать себе «кино» во сне. Автор современной методики — Стивен Лаберж, психолог, написал несколько книг, в которых очень расхваливает этот метод. И метод действительно эффективен, но в совершенно другой ситуации.

Дело в том, что в США изначально практика осознанных сновидений использовалась в военных госпиталях для подавления ночных кошмаров у ветеранов войн. Войн было немало, ветераны, конечно, после возвращения домой страшно мучились от ночных кошмаров, и чтобы им помочь, их обучали по этой методике управлять своим сном: если начинается кошмар, человек учится его подавлять, не просыпаясь. И управление сном в данном случае — исключительно лечебный инструмент, и очень эффективный.

Но когда заходит речь о том, чтобы пользоваться этим методом здоровым людям, это чревато самыми печальными последствиями. Психоневрологи говорят, что они категорически против, и вот почему. Есть личности шизоидного типа — это не патология, просто такой тип личности, их довольно много среди населения. И если эти люди будут практиковать осознанные сновидения, то велик риск серьезных психических расстройств, вплоть до сумасшествия.

Кроме того, по ряду объективных показателей работы мозга так называемые осознанные сновидения не равнозначны нормальному сну. Получается, что человек, который это практикует, лишает себя нормального сна. Эти «игры разума» ничем хорошим не заканчиваются.

Однажды ко мне приезжал парень из Владивостока, который сказал, что в их городе есть целый клуб, где этим занимаются. Доказывал, что подобные осознанные сновидения не только не вредны, но и полезны, что у них резко поднялась продуктивность, улучшились интеллектуальные способности. Я сразу пригласил его в Москву, чтобы совместно с коллегами организовать семинар и проверить его утверждения. Предложил оплатить дорогу. Человек сразу исчез. Видимо, все не так хорошо, как пытаются показать.

— Как Вы думаете, какая у людей мотивация этим заниматься?

— Это своеобразная наркомания без наркотиков. Человек на это сильно подсаживается, а это самое опасное.

Центр Лабержа занимается вполне нормальными вещами — реабилитацией людей после войн, взрывов, терактов и других травматических ситуаций. Но всем желающим это делать нельзя. Не у всех, но у определенного, достаточно большого процента людей это может вызвать необратимую реакцию. Так говорят психоневрологи.

— Из нашего разговора хочется сделать один большой вывод: процессы, связанные со сном, исследуются наукой, есть определенные наработки, но все-таки сон как явление в большей мере остается для нас загадкой. Это так?

— Именно так. Сомнология сейчас одна из самых бурно развивающихся наук. Книги и пособия, которые были написаны 2-3 года назад, уже можно переписывать — так быстро появляются новые данные, пересматриваются прежние представления. Наука не стоит на месте, но наши знания о феномене сна, конечно, далеко не полные.

— Что бы Вы порекомендовали почитать по обсуждаемой теме из научно-популярной литературы?

— Зайдите на наш сайт www.sleep.ru в раздел «Библиотека», там можно почитать книжку «Тайна сна» Борбели (написана давно, но информация не устарела) и узнать, как приобрести книги: «Сон. Почему мы так спим и как нам это лучше всего удается» Петера Шпорка (это немецкий журналист с биологическим образованием), два романа Мишеля Жуве — «Замок снов» и «Похититель снов» (первый — псевдоисторический, второй — своеобразный нейробиологический триллер). Моя книжка «Основы сомнологии» скорее специальная, для тех, у кого есть биологическое, медицинское или психологическое образование. Также на нашем сайте довольно много интересных научно-популярных статей.

Читайте, придумывайте новые вопросы, приходите — обсудим.

Мнение автора может не совпадать с позицией редакции.
При републикации материалов сайта «Тезис. Гуманитарные дискуссии» прямая активная ссылка на исходный текст материала обязательна.

Похожие записи

  • сергей

    доброго времени суток. заметил за собой странную особенность, если я не выспался в один день, то я досыпаю разницу в следующий, причем могу досыпать в 2 раза больше недоспанного времени. почему и с чем это может быть связано? парень. 21 год.

    • Thezis.ru

      От редакции: В первой части интервью как раз говорится, что это нормальная ситуация, когда человек условно «накапливает» сон в определенные дни в ситуации нерегулярного сна и недосыпа.

« »